На главную страницу сайта К виду «река»

Кованина vs прокат.


(вечный вопрос?)
[Новая тема] [Ответить]  
Страница
[Общий форум]
Автор Сообщение
Циркач
01.06.2011, 0:52 №0


Винница
Уважаемые джентльмены!
Не сочтите за труд, дайте пояснение (только прошу не отсылать "учить матчасть" и т.д.) по-поводу "вечного спора": какой клинок лучше - кованный или вырезанный из прокатного листа?
Т.е., вот, например, есть два ножика из х12мф: один откован из прутка, а другой вырезан из полосы.
Оба закалены по одинаковой технологии. Оба имеют одинаковый угол заточки, толщину подвода, вообще всю геометрию.
Далее наивный вопрос: от какого клинка  мы вправе (скажем так) ожидать лучших результатов по резу войлока, каната, строгания медного прутка и т.д. А так же прочности.
Господа академики, прошу не отмахнуться от новичка и дать, по-возможности, доступное разьяснение.
Возможно кто-то может подтвердить свои доводы конкретным опытом, примером конкретного изделия?..
Буду очень благодарен.
Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Cynic
16.06.2011, 13:08 №91


Днепр
с зерном наследственно мелким.
Насколько я понимаю, и с крупными, слаборастворимыми при T термоциклирования (например - хромистыми) карбидами тоже почти ничего не случится?
Так и останутся крупными?
Если без механического их измельчения при ковке, конечно.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mikle
17.06.2011, 14:25 №92


Петрозаводск
Ну по идее - да, тугоплавким карбидам пох должны быть колебания Т возле аустенитного превращения  I think
да и в какой степени их ковка разобьёт, при какой степени деформации - тоже вопрос Head about a wall
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
17.06.2011, 18:32 №93

München
Ну по идее - да, тугоплавким карбидам пох должны быть колебания Т возле аустенитного превращения  I think
да и в какой степени их ковка разобьёт, при какой степени деформации - тоже вопрос Head about a wall

Так тугоплавким карбидам и...ээ это по- барабану. Молоточки ручные и мех. молоты после пром. обработки ничего уже не измельчат.
Это я о Д2 или российском аналоге.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Леонид г.Королев
17.06.2011, 19:28 №94

Королёв
Думаю, что все же измельчат, но не все. Степень карбидной неоднородности (во как...) и средний размер карбидов в результате "направленной на" ковки\деформации снизятся. А вот "на сколько"  - зависит от вида деформации. Равноканальное прессование мы не осилим, но...постараться приблизиться - можно.
И не факт,  I think  что режущая способность от этого улучшится.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
17.06.2011, 19:44 №95

München
По книгам, вроде, более тонкая структура стали реализует свои преимущества при более тонкой геометрии.

Последняя определяется самыми большими карбидами. Т.е. толку от ещё « 2-3 разбитых карбидов» ноль.

И смысла их разбивать нет. Ибо есть порошковая металлургия.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мак
22.06.2011, 1:35 №96

Питер
Леонид в самом начале сказал истину - ковать стоит углеродку и слаболегированные стали, все, что выше - нефиг выделываться.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
22.06.2011, 23:53 №97


Винница
А вот понял так, что Леонид Борисович высказался не так однозначно!
Даже, я бы сказал, почти наоборот:

Мой личный (личный) опыт и разумение говорит мне и заставляет опять же меня в обязательном порядке ковать исходно толстые пруты 12 и 95 стали, причем делать это долго и с мазохистским усердием. После чего они показывают вполне замечательные (для меня) результаты. "Катанный" же нож я лично и лично для себя не возьму - если будет выбор хотя бы в виде личнокованной У8.

[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Cynic
23.06.2011, 0:53 №98


Днепр
не так однозначно!
Ну, да... Только нужно не упускать из виду "с мазохистским усердием" и "личнокованной" и ... I hesitate


Вот родилась идея:

Любопытно было бы увидеть результаты состязания кузнецов в "триатлоне" типа: У8 + Х12МФ + 95Х18 под заранее заданную геометрию клинка и мишень типа "русской манилы".

Все работают с одним металлом, но пробники на тестирование - желающие могут взять заранее. (Ну, или заочно...)
Геометрия предполагается идентичной по возможности, ТО - стандарт. Или согласованный всеми участниками нестандарт. Или с вариантом "ухода на вольные хлеба"... Но только ТО, а не ТХО!

Подозреваю, что результаты могут разбежаться на порядок, а то и два. So-so (От "проходного балла" квалификации, метода тестирования, мишени, ...)
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
23.06.2011, 3:04 №99

München
А смысл в одинаковой геометрии?
Если я действительно улучшил сталь (значит измельчил карбиды, добился их равномерного распределения, измельчил зерно), то первое, что я проверю:
Можно ли из данной стали сделать клинок с более тонкой геометрией при ,одновременно, большей или одинаковой прочности, чем у более толстого и тупого клинка из «плохой неулучшенной  стали» ?

Второе- какой самый минимальный угол заточки для того или иного теста возможен?

А потом- сколько таким клинком можно нарезать.

Иначе получается бессмыслица. Я улучшаю сталь для того, чтобы «делать одинаковую с клинком из «плохой неулучшенной  стали» геометрию.
Well
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
23.06.2011, 3:30 №100

München
Это мне напоминает разговор одного изготовителя порошкового быстрореза.
Он делал из него толстые клинки с углом заточки в 40.
Когда ему показывали обычный (непорошковый) быстрорез аналогичного состава изготовитель говорил:
Не у меня порошковый, он много лучше. Он другой Well .Чем лучше при «слоновой геометрии» я не понял.

Чем толще и тупее пользователю нужен клинок, тем меньше надо улучшать сталь.
Зачем вообще много работать, мельчить и очищать, чтобы в результате сделать «тупую мотыгу».
Качество стали должно соответствовать требованиям к конечному продукту. Любые ненужные улучшения- это выброшенные деньги, время и работа.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Леонид г.Королев
23.06.2011, 10:18 №101

Королёв
Эт-т точно.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Paul
23.06.2011, 14:51 №102
Гость
Поcетитель, тогда предложить кузнецам сделать нож с максимально тонкими спусками, способный рубить манилу?
Так кухонники получатся Well

(недавно с семьей неделю в лесу провели, про Опинель несколько раз разные люди на готовке говорили - ух какой острый, а про другой мой складничек, чуть потолще - ни разу, хотя острота та же)
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
23.06.2011, 18:28 №103


Винница
не так однозначно!
Ну, да... Только нужно не упускать из виду "с мазохистским усердием" и "личнокованной" и ... I hesitate


А вот это уже не имеет значение.
Ибо: Ковать или Не ковать?..  - "Whot is the question " (с)
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Cynic
23.06.2011, 19:55 №104


Днепр
А смысл в одинаковой геометрии?
Чтобы исключить вариант, когда "авторский" промах по углу заточки на лучшей стали отбросит её в рейтинге.
Я исхожу из постулата, что при одинаковых (достаточно малых - 20-25° - углах) и одинаковых (достаточно малых (0.3-0.5 ?)) подводах результат будет вполне информативным.

Конечно, можно расширить испытания до проходов с углами заточки 20°, 25°, 30° + как автор захочет.

И можно как (1) точить до одинакового стартового усилия, так и просто (2) считать резы начиная с заданного усилия, а резы с меньшим - отбросить.
(Из предположения, что стартовая острота близка.)

Иначе получается бессмыслица.
Почему? Просто нужно условия испытаний переместить в зону, где результат будет чувствителен к улучшениям. (И ухудшениям. So-so)


Ковать или Не ковать?..
А тот же ответ #10 - разве не ответ? I think
"Но опять же, мой личный опыт и разумение (мое) ровно точно так же побудит меня взять "катанный" заводской нож, нежели даже задешево приобрести "кованину" не от одного-другого лично мне известных ковщиков." © Леонид г.Королев
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
24.06.2011, 0:04 №105


Винница

Ковать или Не ковать?..
А тот же ответ #10 - разве не ответ? I think
"Но опять же, мой личный опыт и разумение (мое) ровно точно так же побудит меня взять "катанный" заводской нож, нежели даже задешево приобрести "кованину" не от одного-другого лично мне известных ковщиков." © Леонид г.Королев
Так отож бо i воно!  So-so   I roll!
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
24.06.2011, 22:21 №106

München
Ковать или не ковать Д2?

Измельчения карбидов при ковке Д2 практически не наступает. Но они выстраиваются вдоль кромки, улучшая ее свойства в продольном направлении и ухудшая в поперечном.
Это значит, что износоустойчивость в продольном направлении хорошая, в поперечном- плохая.
Низкая износоустойчивость в поперечном направлении компенсируется увеличением толщины у кромки и увеличением угла заточки. При этом ДЛИТЕЛЬНОСТЬ реза при посредственном его качестве (требуется большое приложение сил при нарезке, нарезаемые материал скорее не режется, а заспиливается) превосходная.

Кому это нравится и кому это надо- тот будет счастлив. Well Perfectly
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Леонид г.Королев
24.06.2011, 22:31 №107

Королёв
В последнее время (год-два) все более проникаюсь симпатией либо к углеродистым сталям типа У8 (эдакая Т-34) или к пошлой 95Х18. И то и другое в собственном соку Well, т.е. своей ковки. А если катанное, то все равно - хоть кетай, хоть спай. Своего рода общественный транспорт - едет и едет, лишь бы не опаздывал...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
25.06.2011, 0:22 №108


Винница
Ковать или не ковать Д2?

Измельчения карбидов при ковке Д2 практически не наступает. Но они выстраиваются вдоль кромки, улучшая ее свойства в продольном направлении и ухудшая в поперечном.
Это значит, что износоустойчивость в продольном направлении хорошая, в поперечном- плохая.
Низкая износоустойчивость в поперечном направлении компенсируется увеличением толщины у кромки и увеличением угла заточки. При этом ДЛИТЕЛЬНОСТЬ реза при посредственном его качестве (требуется большое приложение сил при нарезке, нарезаемые материал скорее не режется, а заспиливается) превосходная.

Кому это нравится и кому это надо- тот будет счастлив. Well Perfectly

Посетитель, можно ли сделать вывод (если я правильно понял), что тонко сведенным клинком из кованной Д2 на тестах можно хорошо резать войлок, но при резе деревяхи будет резать плохо?
Что касается длительности реза, то правильно ли я понял, что РК вначале затупится слегка, но потом уже долго будет держать определенную заточку?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
25.06.2011, 0:27 №109


Винница
В последнее время (год-два) все более проникаюсь симпатией либо к углеродистым сталям типа У8 (эдакая Т-34) или к пошлой 95Х18. И то и другое в собственном соку Well, т.е. своей ковки. А если катанное, то все равно - хоть кетай, хоть спай. Своего рода общественный транспорт - едет и едет, лишь бы не опаздывал...
Леонид Борисович, Ваша симпатия к У8 касается использования ее в пакете или саму по себе?
И с чем связана такая симпатия?
А по-поводу 95х18: ну что же все так ее гонят?..  So-so))))))
Ведь Вы же доказали, что изрядно над нею потрудившись, можно получить весьма хорошие результаты!
Да и говорят, что 95х18-Ш это очень и очень отменная железка...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
25.06.2011, 7:35 №110

мск
Павел, про У8 и остальные правильные углеродки...
Попадалась ли Вам в руки немецкая опасная бритва, какая нибудь Dovo, желательно не убитая?

Ежели нет, то найдите и присмотритесь, пощупайте сведение и заусенец.  Это и будет идеальный (по резу, коррстойкость не в счет!) ножевой металл, именно про него все гурманские вздохи и отзывы.  У остальных сталей- зерно крупновато) будет...


Если- без обид!- бритва есть, а в чем прикол не понятно), то Вам лабораторная работа. Заточите на такую же толщину и угол как у Dovo, клиночки из Х12МФ и 95Х18.  И опять пощупайте заусенцы.

User
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
25.06.2011, 11:31 №111

München


Посетитель, можно ли сделать вывод (если я правильно понял), что тонко сведенным клинком из кованной Д2 на тестах можно хорошо резать войлок, но при резе деревяхи будет резать плохо?
Что касается длительности реза, то правильно ли я понял, что РК вначале затупится слегка, но потом уже долго будет держать определенную заточку?

Тонко сведенным клинком из Д2 нельзя хорошо резать ничего. Если острота будет как у хорошего кухонника или, не дай бог, бритвы, кромка будет тупиться очень быстро и скалываться будет она большими кусками.
Чтобы Д2 вообще резала, ее надо делать изначально тупой. Понятия «острый и тупой отличаются лишь геометрией и углом заточки.
Для Д2 я бы брал угол заточки 40 и толщину у кромки от 0.4. Тогда этот клинок, изначально тупой в сравнении с бритвой, будет резать долго на своем, для многих достаточном уровне.
Если Вы сделаете на кухонннике из Д2 обух 2 мм, высоту от обуха до кромки 5 см, толщину у кромки 0.1 и угол 15-20, то кромку «снесет» при первых же резах. Остановится процесс «затупления» там, где кромка будет иметь достаточную толщину, чтобы не крошиться.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
25.06.2011, 11:48 №112

München
То, что нарезка войлока «исключает влияние геометрии»- это по очевидным причинам не так.

Имеет значение, толщина сразу над кромкой 0.05 или 0.3 мм? В первом случае (после первичного затупления) рабочей остроты будет еще хватать, чтобы резать. Во втором резать уже ничего нельзя. Можно иногда пилить.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Леонид г.Королев
25.06.2011, 11:54 №113

Королёв
Древняя У8 исключительно надежная сталь, очень хорошо отзывающаяся на внимание к ней кузнеца. Я этой сталью 9давно, очень давно) рубил ж\д костыли при твердости реза стекла. При этом точится в идеал. Ну, не как у Вилкинсона до 0,05 микрона, но "волос вдоль" достижимо.
И 95-я сталь, при внимательном обращении, тоже пластает волос вдоль, и при этом строгает гвоздь без каких-либо следов на РК. Разве что в мелкоскоп смотреть...

Но лично как бы для себя я все одно сделал бы дамасковый клин, просто потому, что некий стартовый  (довольно протяженный участок) дамаск режет заметно приятнее и легче. При меньшей достижимой практической остроте.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
...
26.06.2011, 7:39 №114
Гость
Mon ami, Леонид из г.Королев! Что-то, это как-то не вяжется с результатами Вами-же и организованного чемпионата. Даже чемпионатов. Может не надо выдавать желаемое за действительное и перестать себя обманывать? Домаски вешь красивая, 95-я хороша по-своему,но не более. Во-главу угла все же необходимо поставить уровень мастерства изготовителя. Или я не прав (исходя из тишины ответов)?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мак
26.06.2011, 11:16 №115

Питер
А марка стали не при чем?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Леонид г.Королев
26.06.2011, 12:37 №116

Королёв
Читайте буквы, складывайте в слова, вникайте в смысл.  All ok  О чем пишет ЛБ? -о том, что и 95-я и У8 не чемпионы по удержанию реза, не лидеры по плавности хода, но надежны и просты, в простом быту позволяют делать абсолютно все -  не требуя от хозяина особых забот и навыков. Т-34 с пушкой меньше чем у Тигра и плавностью хода хуже Пантеры...но дешевле и надежней.  Так же и дамаск, даже "просто хороший", а не "от кутюр"  - за счет своих особенностей он хорошо и бодро режет, приятно, я бы сказал, но в большинстве случаев не слишком долго, наступает быстрый аллес. Зато и не мучает хозяина долгим трудным резом...
А чемпионаты... Что же, они вполне себе подтвердили факт, что для резаков Х12МФ самое оно (и я ее использую давно и нежно), но консервы-банки-деревяшки не для нее.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Cynic
26.06.2011, 16:51 №117


Днепр
необходимо поставить

- Можно ли забеременеть от капель Зеленина?
- Можно, если накапает сам Зеленин.


Наверное каждый знает, что он может улучшить ковкой. А что - пока нет.
Кто-то и попрошки куёт - и доволен.

А в общем - бабушка надвое: кто-то может получить ценный клинок, а кто-то только получить ценный опыт.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
[Общий форум]
[Новая тема] [Ответить]  
Страница