На главную страницу сайта К виду «река»

помогите дилетанту

[Новая тема] [Ответить]  
Страница
[Общий форум]
Автор Сообщение
мимопроходящий
31.12.2008, 12:58 №0
Гость
E-mail
С наступающим!Друзья,подскажите как мора 2000 для походного ножа?Разумеется викс на кармане.Заранее благодарю. Head about a wall  It is surprised  It is surprised
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
31.12.2008, 20:08 №1


Tallinn
Для не требовательного пользователя с асфальтным воспитанием более чем.
Для любителя сухих лезвий не годится.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мимопроходящий
31.12.2008, 20:37 №2
Гость
E-mail
не понял на счет асфальта Not hooligan поход это не видео фильм в уютном кресле с парой бутербродов и ароматным чаем .Согласны? Спрашиваю не из любопытства а знания для.Прошу коментарии реальных бродяг.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Б
03.01.2009, 13:07 №3
Гость
E-mail
МАРКУ: Получил твою SMS-ку, с Новым годом старина и мой привет Нелли! Кстати, будешь в Москве, пожалуйста, привези мне пару бутылок "Vanna Tallinn", матушка и я подсели на него, а у нас этого не купишь. МИМОПРОХОДЯЩЕМУ: Мора-2000 - один из самых простых и дешевых ножей, который в серьезные походы, как правило, не берут. Это, как в школе, учебный материал для 2-го класса, а есть ножи для класса 10-го. С Моры обычно начинают коллекционировать ножи. Поэтому Марк и сказал про "асфальтное воспитание". Для выезда на природу, шашлычков и лучинок для розжига угля из бумажных мешков Мора - более чем. А вот чтобы пойти в поход на Таймыр, как делает наш Вадим, этот нож уже слабоват. Поэтому "каждому свое!", так кажется было написано на воротах Освенцима и у Данте в одном из кругов ада. Все зависит от тяжести нагрузок на нож, от задач, от сложности условий. Другими словами, альпинисты, уходя на Эверест, Мору с собой не берут. Мы здесь рассматриваем более сложные ножи. Сформулируйте задачи, и мы подскажем вам соответствующий клинок. Без обид.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мимопроходящий
04.01.2009, 2:17 №4
Гость
E-mail
океюшки.
прошу описать либо назвать какими супер ножами пользуются:уходящие в горы,уплывающие в моря ,уходящие в подземелье  и  т.д. сам то я недоразвит в плане ножичков пользуюсь так ... нержавеечкой. It is surprised
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
04.01.2009, 15:31 №5

мск
опа, Алексей сам напросился... Придется ему заняться прямой, а либо косвенной рикламой.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Heinrich
04.01.2009, 18:16 №6

Москва
Attention  Attention Мы здесь рассматриваем более сложные ножи. Сформулируйте задачи, и мы подскажем вам соответствующий клинок.Attention  Attention

Гы  I roll!  To you  Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Sherp
06.01.2009, 2:47 №7
Гость
Для выезда на природу, шашлычков и лучинок для розжига угля из бумажных мешков Мора - более чем. А вот чтобы пойти в поход на Таймыр, как делает наш Вадим, этот нож уже слабоват...  Все зависит от тяжести нагрузок на нож, от задач, от сложности условий. Другими словами, альпинисты, уходя на Эверест, Мору с собой не берут. Мы здесь рассматриваем более сложные ножи. Сформулируйте задачи, и мы подскажем вам соответствующий клинок. Без обид.


А мне почему-то Моры2000 за глаза хватает на работах и в тайге, и в тундре, и в горах  To you
И при постановке лагеря и на камбузе и на рыбе\мясе.
Может только не хватает миллиметров этак 20 длины при нарезке хлеба Well
Ну да мягковата, но зато точится без проблем.
И ДЕШЕВА, в конце концов купил 2 штуки и нормально Well

Справедливости ради стоит заметить,
что бензопила и топоры на лагере всегда под рукой.
А на маршруте и без топора нормально.

Вот здесь, было дело, на эту тему немного перетерли Well
http://talks.guns.ru/forummessage/5/285082.html
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мимопроходящий
06.01.2009, 17:20 №8
Гость
E-mail
а если разобраться и мора 510 карбон в тему и кухонник совковый тоже ничего.режет? режет!а че еще от ножа требуется?шоб дрова рубил?короче все ваши терки - терки неровнодышащих к ножам как к таковым,ухожу я от вас злые вы... Tomato  Farewell  To you  To you  To you
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Edwin
06.01.2009, 18:33 №9

Moscow
Неплохой экземпляр для полупоходных условий. С кухонным ведь на природу не поедешь. Бюджетный опять же.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Sherp
06.01.2009, 20:06 №10
Гость
а если разобраться и мора 510 карбон в тему ...

Нержавейка, на мой взгляд, все-таки предпочтительнее Well

Алексей Б возможно несколько пошутил в своем посте по поводу сложности ножей Well
а, кстати, чем отличается простой нож от сложного и что берут с собой альпинисты на Эверест It is surprised  Eyes in a heap  Very we!  Idea  ???
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Петр П.
06.01.2009, 21:07 №11

Трамонтиния
Чего народ этими Морами восхищается не понимаю.Когда появились,еще по нормальной цене,т.е. долларов 10-12,давно было,купил две.Туфта полная,кончики обломались у обоих клинков очень быстро на сантиметр,а резинка на рукояти грязь набирает и начинает крутиться.Давно это лет 10 назад.Честно-у меня искреннее недоумение чуть ли не вселенским восхищением.Полно других экономичных шведов куда более достойных и практичных.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мимопроходящий
07.01.2009, 0:08 №12
Гость
E-mail
ежели вы о мора 2000...то это ж было 10 лет назад!!! за десять лет многое изменилось не так ли?да и попался вам откровенный брак.поверте ,510-ю мордовал по полной программе . и недостатков окромя ржавления замечено небыло.
абсолютно согласен ,что для леса треба нечто посерьезнее(пардон,смею заметить, что в слово лес вкладываю понятие-конкретный) So-so но пока не могу отыскать подходящий экземпляр.хотя есть железяки 50/50 удовлет.,мои пожелания.одни ржавеют от одного на них взгляда другие не расстаются с оселком.
короче чем больше знаешь тем это не то это не это как дете малое.болезнь эта смахивает на трясину Censorship
всего наилучшего.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мимопроходящий
07.01.2009, 0:47 №13
Гость
E-mail
добавлю- ежели "народ восхищается" значит не спроста .замечу- положительных отзывов лично я сыскал немало
в тоже время откровенного недовольства сим ножом-ни одного!

на вкус и цвет......

да ну эти моры и "сурьезные ножи" . С РОЖДЕСТВОМ !!!!!!!!! Well
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Петр П.
07.01.2009, 1:20 №14

Трамонтиния
С Рождеством!
А что резинка перестала крутиться?Да не в жисть не поверю,ежели по делу придется рукоять сжать.И грязь не гребет.Просто мало кто по настоящему пользует.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Б
07.01.2009, 1:52 №15
Гость
E-mail
МИМОПРОХОДЯЩЕМУ: а доводилось ли вам пользоваться, ну, скажем, "Ежиком" от Г.К.Прокопенкова из волновой стали, в котором соблюдены 3 принципа "правильного" ножа - три треугольника, или хорошим "степняком" от Севы Соскова из доброкачественного дамаска, где нижняя "крученка" хорошо стекло "цепляет"? Или клинок из трехслойки, например, Eigen от "Helle"? Мора-2000 - нож из разряда "всепогодного" инструмента, который в комплекте идет к пластиковому судучку электрика-монтера на выезде преимущественно для оголения проводов. Вот когда вы увидите разницу между Морой - а это просто заточенная с одного конца пластинка дешевой промышленной стали после штампа, и не более того - с выше перечисленным, тогда и поговорим. И не надо злиться, если вам говорят что-то, неукладывающееся в ваши взгляды. У меня в коллекции свыше 150-ти хороших и даже уникальных ножей, которые я привозил со всех концов света. Я собираю, использую и затачиваю их уже 18 лет. Если ваш опыт больше моего - поделитесь им.   Cop
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Sherp
07.01.2009, 2:43 №16
Гость
а доводилось ли вам пользоваться, ну, скажем, "Ежиком" от Г.К.Прокопенкова из волновой стали, в котором соблюдены 3 принципа "правильного" ножа - три треугольника, или хорошим "степняком" от Севы Соскова из доброкачественного дамаска, где нижняя "крученка" хорошо стекло "цепляет"? У меня в коллекции свыше 150-ти хороших и даже уникальных ножей, которые я привозил со всех концов света. Cop

То есть Вы РЕАЛЬНО используете в походе (не на ПИКНИКЕ !!!) дорогие ножи, которым место на полке домашнего музея? Рубите ими колья для палаток, открываете банки, что-то ковыряете и вырезаете, расшепляете с использованием молотка или камней и творите другие подобные издевательства?

НЕ ВЕРЮ!!!

А не доводилось ли Вам терять в лесу Ежики, Степняки и прочие уникальные изделия
стоимостью уж наверно не 700 рублей, а сотни $.

У меня лежит на полке пара красивых ножей с клинками Ивана Кирпичева,
но тащить их в лес и терять их как-то совсем не хочется Well

А Мора за 12 полевых сезонов по "жопе географии" на российских и прочих просторах ПОЛНОСТЬЮ
удовлетворяет. Резинка не крутилась, острие не отламывал и т.д.

А то, что она идет в качестве комплектовки к набору электрика-монтера,
так это знаете ли лучшее признание изделия как инструмента профессионального использования Well.



На мой взгляд по параметру цена\качество, она почти что не имеет конкуренции,
хотя сейчас цена задрана неадекватно Not so
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Петр П.
07.01.2009, 3:05 №17

Трамонтиния
Sherp, я не в России,но приеду в отпуск,куплю по неадекватной цене Мору и возьму на охоту в Вологодскую.Просто заинтриговали.Хотя испытываю идиосинкразию на (от) это изделие.Честно-с брезгливостью.Не потому что дорогих ножей масса,просто есть правильные,качественные.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Sherp
07.01.2009, 3:25 №18
Гость
Не потому что дорогих ножей масса,просто есть правильные,качественные.


Я не говорю, что мора это САМОЕ-САМОЕ правильное и качественное,

заточки чтобы разделать лося, конечно же не хватит,
там твердости всего 54-55.

Просто меня она в качестве полевого универсального ножа
практически полностью удовлетворяет.

Вот тут разговору на 20 страниц на тему выбора походных ножей
http://talks.guns.ru/forummessage/64/194960.html
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Sherp
07.01.2009, 3:30 №19
Гость
Вот еще

Роселли, Моры, Фоксы и другие...
http://talks.guns.ru/forummessage/64/399025.html

Сравнение шведских бюджетных ножей
http://talks.guns.ru/forummessage/64/231613.html
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
07.01.2009, 3:34 №20


Tallinn
Алексей! Про "Vana Tallinn" понял - вопрос решаем в легкую!  Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Петр П.
07.01.2009, 3:46 №21

Трамонтиния
Sherp.Ну как бы помягче.Я лося виксом разделаю,было бы чего разделывать.Но если про охоту,то зачем портить праздник?Я конечно мог бы забить на многое и заехать(для меня действительно заехать) в Лондон за Пердэ,но обхожусь МЦ.У меня есть Хултафорсы,вот уж точно не Мора,но возьму старенькую Пуму.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
07.01.2009, 10:07 №22

мск

==на вкус и цвет......

да ну эти моры и "сурьезные ножи" . С РОЖДЕСТВОМ !!!!!!!!! Well==




рациональному подходу возразить можно только фантастикой- тест такой, всё расставит по местам.

http://knife.su/articles.php?art_id=4

С РОЖДЕСТВОМ !
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мимопроходящий
07.01.2009, 13:27 №23
Гость
E-mail
автору Алексей Б.
нисколь не хотел затронуть ваши чувства . я так понимаю вы коллекционер колото-режущих предметов. кстати сказать 150 это круто.
постараюсь ответить на ваши вопросы. так как я не увлечен собирательством - коллекции не имею.к ножам чисто прагматический интерес .ежиком не пользовался . даже в руках не держал.хотя прекрасно знаю что режик нормальный.да вот в лесу он мне нах не нужен. дома - да ,всегда есть возможность поухаживать за офигительной сталью,рукоять помаслить,помечтать о том как бы я этим ножом лосей да кабанов пачками разделывал,для костерка б елочек настрогал...сдох бы энтот ножик через недельку - другую как пить дать.надеюсь объяснять не нужно почему?
хелле бракар был.лучше б столовый нож тады с собой взял.сувенир.
ахти.ахти,сука,вещь.брал тот что поменьше из самых длинных (с их языком проблемы названия не хотят запоминаться)правда подвес переделал понадежней ,окалину убрал и оксидировал колой.потом всеж и он себя проявил - навершие "загуляло".вскрыл. хвостовик смонтировали с навершием с помощью олова.неплохо,для походника?в ближайшей деревне смонтировал на расклеп.
хултафорс.вещь.и нержа и ржа.вот они работнички!
а самый нужный всетаки самоделка собственного изготовления.сфоткать и передать на комп не могу т.к. не знаю как это делается.общая длинна 27см ,коромысло по обуху но не сильно , обух 3.2,
рукоять накладки из фанеры на трех латуневых заклепках.никакого намека на темляк.спуски как у ахти карозийностойкая сталь х.. знает какая.проверенный надежный режет бреет строгает.(а картошку ,если такая имеется,  ем скожурой)
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Б
07.01.2009, 13:51 №24
Гость
E-mail
Хороший нож всегда требует аккуратного отношения к себе. Это культура, к которой идешь годами. Особенно прочностью за 58 единиц, можно обломать кромку, или кончик. Да, я брал в командировки в Чечню, в Косово, в Ирак, в Ливан, в Цхинвал "Ежик" Г.К., родной мультитул от "Лезермана" и точильную керамику "Спайдерко". Мне этого хватало на все случаи жизни. Но я не открываю консервные банки лезвием ножа, для этого есть консервный нож в мульлтитуле, не строгаю им колышки к палатке, для этого есть топорик. Ну, а если вы рубите ножом дрова, открываете жестяные банки, копаете им в земле, то тогда Мора-2000 лучшее решение для таких задач.
Не буду называть имен, но приведу этот пример. Один наш друг, близкий к Конфе, отковал за хорошие деньги толстосуму японскую катану. Работа заняла 8 месяцев, клинок получился сказочный. Затем его заточили и отполировали еще за 8 месяцев. (Не забывайте, 10 см. заточки клинка - 200 долларов). Заказчик был в восторге. Но... через пару месяцев привозит хозяин меч с колоссальными выщерблинами и трещиной вдоль мягкого хребта назад нашему кузнецу. "Ты чтож такие хилые мечи делаешь? Я такие деньги заплатил, а он - уже негодный!" Выяснение обстоятельств, а точнее, расследование кузнеца выявило, что почтенный бизнесмен под какой-то очередной праздник нажрался как свинья в своем кабинете. Катана висела там же, на стене. Далее он почувствовал себя самураем и начал рубить катаной мебель, стулья, монитор, а потом и чугунные батареи. Вот тут-то катана и не выдержала испытания... Кузнец вернул богатенькому меч назад со словами: "Меч предназначен для того, чтобы рубить головы, а не чугунные батареи, претензии не принимаются, ты сам дурак". Вскоре этот фрукт заказал вторую катану, которой он уже не рубит батареи, научился обращаться с мечом.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Б.
07.01.2009, 13:58 №25
Гость
E-mail
Предыдущий топик написан для Sherp'а. Мимопроходящему: вот сейчас вы и высказали главную мысль - лучший нож тот, который сделал себе сам для своих же задач! Значит, нужен нож для тяжелых бивуачных работ, с рукоятью, подогнанной под анатомию руки. Я тоже пошел по этой дороге и сделал себе нож "под себя". Но, клинок ковал вместе с Севой Сосковым из его лучшего пакета для ножевого дамаска, а рукоять помогал подгонять Г.К., очень крутого специалиста по эргономике рукояти, да и всего ножа.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мимопроходящий
07.01.2009, 14:41 №26
Гость
E-mail
Не.рукоять обычная палка без наворотов.эргономикой и не пахнет.
за семь дней ответа не получил.хреново.
принял во внимание ответ Sherp а как ведет себя подвес? на вид хлипковат всеж пробит двумя клепками по тонкой коже?вариант подвеса - конус как у мордоворотов охранников для дубинки но с более, разумеется,подогнанными деталями будет ОК.есть варианты?
раньше ножны вроде были другие.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Sherp
07.01.2009, 16:32 №27
Гость
Хороший нож всегда требует аккуратного отношения к себе. Это культура, к которой идешь годами. Особенно прочностью за 58 единиц, можно обломать кромку, или кончик... Но я не открываю консервные банки лезвием ножа, для этого есть консервный нож в мульлтитуле, не строгаю им колышки к палатке, для этого есть топорик. Ну, а если вы рубите ножом дрова, открываете жестяные банки, копаете им в земле, то тогда Мора-2000 лучшее решение для таких задач.

Банки я открываю также открывашкой Well
Для копания в земле на маршруте есть геологический молоток, либо лопата.
А топор это лишний килограмм  Poorly  Censorship

А колышки, дрова - это же дерево, что Море от  ней сделается?
В конце концов я же ей лесоповал не устраиваю.
Единственно от чего пострадала Мора - это выгорел кусок лезвия, когда криворукий умник перебил ей кабель на 220 В под напряжением.

Позволю скопировать часть своего поста с Ганзов:
===
1. Местность - Еврейская АО, Приамурье, жутко залесенные с лианами и колючками сопки вперемешку с болотами и кочкарником. Днем до +40, со 100% влажностью и комарами и слепнями размером с самолет. Скорость перемещения по местности (не по дорогам) редко превышает 1-2 км/ч, чаще в пределах 400-500 м/ч.
2. Радиальные маршруты маршрутными парами продолжительностью 1-4 дня, протяженностью до 100 км.
3. Вес барахла, жрачки, проб - до 20-25 кг на брата на 3-4 дневных маршрутах. Ну и 12 калибр, от медведей отстреливаться Well

То есть ЖОПА полная, впервые испытал что такое тащить лишний килограмм на горбу

Из режущего нам в лесу, независимо от продолжительности маршрута, хватало одного ножика, в данном случае Kankaapaa Saami с клинком 105 мм или Mora2000.  Well

Топор оказался НАХ не нужен.
Да, еще брали открывашку для консервы .
Единственное о чем пожалели, что не было мачете, продираться сквозь лианы и колючки.

Топор использовался ТОЛЬКО при постановке лагеря и на дровах.

В других местностях (Карелия, Кольский, Приморье, Пол. Урал, Новая Земля и т.д.) тоже самое , обходился ножиком и ВСЕ.
Правда работал только в период июнь-начало октября, до капитальных снегов.
===

а как ведет себя подвес? на вид хлипковат всеж пробит двумя клепками по тонкой коже?

По причине разрыва подвеса ножик не терял,
подвес не рвался и не перетирался, а уж ножик прошел 5 или 6 полевых сезонов.
Возможно из-за того, что вместо жесткого ремня на штанах в чаще всего
использую мягкую толстую (~12 мм) х\б веревку Well

===

Да, я понимаю и знаю, что более технологичный (в плане металла) нож, часто даст 100 очков форы против Моры и других дешевых скандинавов.

Но я выбрал этот нож, в том числе из-за его (теперь уже относительной) дешевизны,
на тот момент будучи еще бедным студентом, а теперь привык Well
Возможно это главный пункт в моих опусах Well

Мне просто жалко терять дорогой нож ручной работы,
я ими дома на кухне по мере необходимости пользуюсь.
А этим, если вдруг так случится, то можно без душевных терзаний и в земле поковырять, и банку вскрыть Well

Еще один момент,
когда были на лагере, Мора обычно лежала в обеденной палатке,
и, как я заметил, именно ее чаще всего хватала повариха Well
несмотря, что у нее был некоторый набор обычных, но хорошо заточенных кухонных ножей.


Да, если не сложно, разжуйте,
пожалуйста, термин профессиональный нож,
я не имею ввиду поварские или другие специализированные (водолазные, обвалочные и прочие) ножи.

Аборигены используют обломки ножниц, вставленных в обычный кусок деревяхи,
это ж тоже нож для проф. использования, например разделки оленей Well

Относительно другой техники:
инструмента, фото, аудио, видео,
тут все понятно - в конструкцию закладываются повышенная прочность,
долговечность, отказоустойчивость и т.д.

Простите, а какая отказоустойчивость у ножа?  It is surprised
Она в любом случае стремится к 0
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
мимопроходящий
07.01.2009, 19:54 №28
Гость
E-mail

Возможно из-за того, что вместо жесткого ремня на штанах в чаще всего
использую мягкую толстую (~12 мм) х\б веревку

            Features  Perfectly
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Б
07.01.2009, 22:25 №29
Гость
E-mail
Я думаю, что если наши друзья-охотники прочитают эту ветку, то добавят что-то свое, свое видение вопроса. Профессиональный нож - это, в первую очередь, надежный нож. Мора, извините, и хрипковата, и мягка и маленькая. На ней не повисишь, воткнув ее в дерево, в крайнем случае. Поэтому, это мое ИМХО, в основании должен быть кдинок 4-6 мм, сводящийся на нет по трем плоскостям (принцип трех треугольников). Клинком такого строя удобнее резать в условиях холода и больших нагрузок. В противостоянии "нержа - углеродка" я на стороне высокоуглеродистой стали с резучими свойствами. Можно взять прочную железяку, но точиться она будет только алмазами, как UHC Roselli, и точить ее в полевых условиях будет муторно, а можно взять мягкую сталюку - порезал, тут же подточил, как кухонники. Истина лежит где-то посередине, нож должен с трудом терять остроту, но точиться легко. Для этого и устраиваются конкурсы по резке манильского каната. Нож подбирается под руку, как и длина самого клинка. Слабой руке - легкая рукоять, типа как от Моры, сильной - что-то помощнее, а клинок чуть подлиннее. Чтобы понять и главное ощутить все эти тонкости, хорошо бы один раз побывать на ножевых выставках-продажах "Клинок" и "Арсенал", перещупать сотни две ножей в руке, пока какой-нибудь сам не ляжет в руку. А вот он, тот, что нужен! Мора при ваших нагрузках не должна жить более пяти лет, хороший надежный нож живет десятилетиями. Но любой нож бессилен  в походах без хорошего точильного камня. Под каждый тип стали можно подобрать свой камень, опять же, чтобы легче точился, но сильно не стачивался, долго служил. Порой люди точат совсем не теми камнями, какие нужны. Один знакомый омоновец в Чечне, повернутый на остроте, за полгода уничтожил кизлярского "Скорпиона". Он просто точил его алмазником крупного зерна. Реально сантиметр ушел за полгода. Поэтому выбор ножа - сугубо индивидуальное интимное дело, единственным условием которого является возможность подержать в руках богатый и многочисленный ряд различных ножей. Это вопрос богатого (не по деньгам) выбора. У некоторых добротная поточная "Ворсма" живет десятилетиями, а у других дорогой дамаск за тысячу баксов уродуется за год на охоте. Здесь вам могут подсказать варианты, назовите ценовую категорию ножа.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Евгений
07.01.2009, 22:41 №30

Москва
...точиться она будет только алмазами, как UHC Roselli...
Неудачный пример. UHC правится легко и приятно не особо твёрдыми камнями. Матрица вязкая, твёрдость скопления карбидов дают. Это не рапид вольфрамистый, проблем нет.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
[Общий форум]
[Новая тема] [Ответить]  
Страница