На главную страницу сайта К виду «река»

Древнерусский топор. Апгрейд

[Новая тема] [Ответить]  
Страница
[Общий форум]
Автор Сообщение
Богдан Попов
29.12.2008, 22:56 №0
Гость
E-mail
Реплика древнерусского топора.  Киев.  Х ст. A.D. Вес 600 г

Материал: Кричное железо от Фернандо Нава.  Цементация  лезвия (1% С)

[/URL
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
BUR
30.12.2008, 1:00 №1


Кашира
Подлинный топор 11го-13х вв. Копанул в этом году
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
yashka
30.12.2008, 1:26 №2

galena,AK,USA
Волшебная геометрия,Богдан.Особенно там где всад переходит в лезвие.Спасибо!
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mikle
30.12.2008, 10:29 №3


Петрозаводск
А в чём смысл выемки в нижней части лезвия? упор, чтобы не входил в дерево слишком глубоко и не клинило? дык 600 гр маловато...  I think
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Istari
30.12.2008, 15:19 №4
Гость
А в чём смысл выемки?
...А залізо в ті роки коштувало копійчину грошей...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Леонид - 22
30.12.2008, 19:36 №5

Королёв
Кованина классная! Однако ИМХО имею Well , что цементация для лезвий топоров не слишком подходит - при тяжком ударе цементованая корка может просесть внутрь мягкого подслоя.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Ramir
30.12.2008, 21:14 №6

Гомель
Богдан, а как вы обьясните этот "хвостовичок" (сорри не знаю точного термина) рядом с РК? Для чего он нужен?
И если все это выковано без точила....  решпект
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Богдан Попов
30.12.2008, 22:10 №7
Гость
E-mail
1.  Выемка в нижней части лезвия -- естесственный результат течения металла в результате вытяжки лезвия.   Она может быть ликвидирована на последующих переходах а может быть обыграна как деталь придающая динамичность.Ее вариациии могут быть различными (позднее размещу фотографии).   Она встречалась на многих древнерусских топорах, что ще раз говорит в пользу того что наши кузнечные предки тонко чувстовали красоту кованного металла в его естесственном течении, да и вообще были весьма продвинутыми личностями.

Ее практическая функция -- вопрос дисскусионный, но мой опыт показывает когда топор снимается с рукояти ( а он снимается в любой момень когда необходимо,  так как надевается через низ рукояти), топорик  превращается в очень  удобный инструмент для строгания, а указательный палец просто сам ложится в выемку (фотографии как нибудь пришлю). Если топор хорошо заточен строгать дерево -- можно замечательно -- на порядок лучше ножа.  При ОГРОМНОЙ стоимости железа в те времена -- стремление получить такую многфункциональность от инструмента вполне оправдано.

2.  Вес 600 г это не много и не мало -- это  просто вес топора для определенных работ.  Выковать тяжелее и больше --  не проблема,  если знаешь пропорции и последовательность опрераций.   А  я именно этим и занимаюсь -- ищу эти пропорции и этот алгоритм (он чрезывайно сложный с кузнечной точки зрения). Уже очень тепло и даже можно сказать горячо, но пока что уровень наилучших древних образцов еще не достигнут.  Недавно в Кременце, в местном краеведческом музее я встретил топор подобного типа и копье с граненой втулкой, которые меня порвали.  Еще работать и работать!

3.  Цементация прекрасно подходит как для лезвий топров так так и других  инструментов, при условии что она проведена на соответствующую глубину,  Глубина, как известно, оределяется в большей степени временем и в некоторой степени температурой (последняя определяет концентрацию карбона).   В среднем ее можно брать как 1 мм за 4 часа (А.П. Гуляев, Меалловедение).  Я цементирую  уже полностью заточеный топор в течении 8-10 часов.  С двух сторон свозная цементация будет достигнута при толщине 5 мм,  э эта толщина находится от края режущей кромки на раст. 15 мм.  Сработать 15 мм при 58 единицах   -- довольно длительный проект (длиной где-то в жизнь).   При этом слой 2 мм идет и дальше до расст 25 мм от края.  Ни о каком вминании и речи быть не может -- я работаю железным молотком с цементированой поверхностью, а моими цеменитироваными топорами люди рубят дома.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
yashka
31.12.2008, 6:37 №8

galena,AK,USA
Уважаемый Богдан,я не знаю если в крице из которой ваш топор,было ли "волокно",от прослоек кремния,и от всякой предварительной обработки,"отжима",и т.п.Но,если бы было,это изменило бы что либо к вашему подходу?
К сожалению,кричный опыт у меня отсутствует.В качестве материала часто пользуюсь кондовым пудлинговым железом(сваренным в 50-е годы,для флотской якорной цепи).Железо качественное,и чистое,но явно что прослойки(с пол мм,и меньше),чисто механически,обуславливают некоторые кузнечные приемы.Их легче разломать,даже легче чем свеже-сваренный диффузный шов.
Возможно ли что качество местного железа,и его шлаков,имело влияние на выбор технологии в регионе,на разницу между цельным и сваренным топором?
Или,может,кузнец,перед ковкой топора,подготавливал заготовку особенным образом?
Предельно вам благодарен за все время и усилия что вы вложили в изыскания о ковке топоров,http://kuznya.kiev.ua/doc/rusaxe.htm.,вы правы,горн и наковальня не врут,это самый мудрый подход ко всем кузнечным вопросам.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mikle
31.12.2008, 9:36 №9


Петрозаводск
Вероятно, иметь своё мнение по любому поводу - это детская болезнь нашей цивилизации Well
строгать дерево -- можно замечательно -- на порядок лучше ножа
Ну, на порядок - это наверное для красного слова всё-таки Well понятно, что рубанков не було.
Вес 600 г это не много и не мало
Для конкретной задачи - постоянно утапливать топор в дереве так, чтоб его было трудно вытащить - это мало.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Богдан Попов
31.12.2008, 11:29 №10
Гость
E-mail
Возможно ли что качество местного железа,и его шлаков,имело влияние на выбор технологии в регионе,на разницу между цельным и сваренным топором?
Или,может,кузнец,перед ковкой топора,подготавливал заготовку особенным образом?
.

Из железа (или стали) насыщеного шлаками выковать топор или другую подобную вещь нельзя ни при какой технологии, ни сварной ни просечной -- разлезутся. Подготовка (рафинирование) должна осуществлятся обязательно.  Метод один -- перегиб, сварка, вытяжка, перегиб, сварка, вытяжка и так пока не увидишь что металл перестал слоится на низких темп. При этом выгорает уйма материала -- по сути половина изначальной крицы. Плюс время, топливо.  На мой взгляд, именно из-за рафинирования цена конечного продукта могла быть очень высокой.  ТАким образом на выбор технологии формирования проушины (просечка или перегиб со сваркой)влияло, на мой взгляд, не чистота материала, а какой-то иной фактор -- который пока условно назовем местной традицией. В музее Нар. Архитектуры, где я работаю -- можо видеть что на дверных клямках из разных регионов, отверстия в одних случаях просечены, а в других получено перегибом и сваркой.

Исходный материал мог влиять скорее на способ получения стальной режущей кромки.  Наварка стали могла осуществляться только в том случае если есть сталь.  А если стали нет -- наиболее оптимальный путь глубокая цементация.  По факту, наши эксперименты (мои и моих коллег по Early Iron)показывают что в домнице без всякий проблем можно получить высокоуглеродистую крицу, но для этого необходимы три условия.

1. Шахта печи должна быть относительно высокой -- более 60 см от сопла
2. Руда должна быть обогащена до мин 70%Fe
3.  Расход угля должен быть относительно высоким (более 20 кг_час при площади колошника 400 кв.с)


Археологические данные достоверно говорят что, на территории вокруг Киева печи на 9-10 вв. были маленькие и низкие. Случаев нахождения высокообогащеной болотной руды не зафиксировано.  Крицы в основном с малым содержанием углерода. Почему не интенсифицировались?  Точно не знаем.  (мое мнение -- а на хрена?). Но причины технологии " ковать из железа -- цементировать лезвие" налицо.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
yashka
31.12.2008, 17:41 №11

galena,AK,USA
Понятно,то есть рафинированние требуется для любого из методов.Не даром я практически не мог найти способа просечь проушину в индустриальном,пудлинговом железе.Так-же,меня всегда смущала втулка на любом инструменте ее имеющим-ориентация не-рафинированного волокна вдоль втулки казалось недостаточно надежным,да еще при напоре клина из твердой породы дерева(иногда вижу подозрительный ободок,наваренный вокруг горла втулки...).
Год назад,случайно мне попалась куча фотографий традиционных столярных топоров 18-19 вв.из региона Нордхордлэнд,Норвегия.Мне показалось,что по коррозии я вижу как они были собраны,и не удержался,попробовал так делать.Похоже,сварены они были из 3-4-ех частей,и привлекла именно возможность так сварить,что бы максимально противостоять "расползанию".Картинку одного из опытов поместил сюда:http://www.knife.su/gallery.php?gal_id=87(поскольку хоть убей,не могу вставить в текст).
Ковал этот топор для друга,и после недели лесоповала топорище он отломал начисто,глупо было с моей стороны этот тип столярного инструмента избрать для общей лесной работы.
Еще раз огромное спасибо,Богдан,и с прошедшим солнцестоянием,и наступающим новым годом,вас и всех на форуме.С лучшими пожеланиями,Яков.
P.S.Вот ссылка на фотографии этих Норвежских потесов,ежели кому интересно:http://www.miljolare.no/data/ut/album/?al_id=2085
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Cynic
31.12.2008, 20:52 №12


Днепр
eстесственный результат течения металла в результате вытяжки лезвия.
Опять ник отыгрывать? I do not know
При всём уважении...

Есть ощущение, что инструмент  (оригинал) - бондарский топорик - делался кривоватыми конечностями...
И, если кузнец не понимал, чего от него требуется... в морг его потуги... Независимо  от искренности...

Геометрия - отдельно. Кузнечество - отдельно. So-so
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
02.01.2009, 12:53 №13

мск
Владимир, - интересно, но непонятно- для не бондарей. Артемьев делал очень схожие в 2003, говорил, что по музейным образцам. Как для общих работ- порубить и расколоть/обтесать, то очень удобно.

Что не так с геометрией?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Белые археологи
03.01.2009, 0:11 №14
Гость
E-mail
[quote...

Есть ощущение, что инструмент  (оригинал) - бондарский топорик - делался кривоватыми конечностями...
)[/quote]

О, Великий Эксперт по бондарским топорикам, кузнечеству и вообще!

Выражаем огромную признательность за высказанное Вами компетентное мнение о несоответсвии конфигурации конечностей древнерусских кузнецов тем задачам, которое ставило  перед ними бондарство.  Действительно, проведя обмеры костей из захоронений мы пришли к неутешительному выводу, что конечности (как задние так и передние) большинства древних кузнецов в той или иной характеризуются упомянутой Вами кривизной. Повидимому это в результате и привело к постепенному угасанию бондарства в Киевской Руси и постепенному переносу его на северо-восточные окраины.  

Нами было обнаружено только одно захоронение кузнеца  с абсолютно прямыми конечностями (также следует отметить характерную кубообразную форму черепа).  По счастливой случайности, рядом со скелетом был найден топорик, по всей видимости, выкованный этим мастером.

Высылаем в срочном порядке фотографию находки.   К сожалению, фотографии останков мы не можем разместить по этическим соображениям.  Просим высказать компетентное мнение насколько этот инструмент соответсвовал оптимальным параметрам бондарского топорика.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
03.01.2009, 12:41 №15


Москва
Отсуда есмь пошли кубисты  Well
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Б
03.01.2009, 13:19 №16
Гость
E-mail
Богдан, великолепный топор. Многофункциональный. Я в последнее время охладел к ножам и стал сильно приглядываться к топорам и топорикам. Особенно к формам топоров. Ваш топор красив и полагаю, удобен. Я люблю топоры Михаила Артемьева. У меня несколько его работ, любимый - двухлезвийный лабрис викингов. Висит на стене, беру один раз в году на природу, на празднование языческой Купалы, там на него все смотрят с восхищением. Богдан, скиньте на конфе еще фотки ваших топоров, пожалуйста.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mikle дом
03.01.2009, 20:31 №17
Гость
Нижняя фота - это не кубический топор, а женское украшение-оберег от охальника-кузнеца с толстыми кривыми конечностями  Idea
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Черно-белые археологи
03.01.2009, 22:13 №18
Гость
E-mail
Глубокоуважаемые эксперты по бондарским топорикам!

Как известно наша экспедиция ведет раскопки бондарского мегапоселения , которое пришло в упадок в результате разразившегося на территории Киевской Руси экономического кризиса.    Буквально на днях нами был обнаружен объект, который поставил в недоумение даже видавших виды археологов со стажем.  Высылаем в срочном порядке его фотографию.



Мнения ученых разделились.   Разгорелась острая  дискуссия,  в результате которой старейший член нашей экспедиции  был серьезно травмирован ударом лопаты. Одна часть придерживается мнения, что нам крупно повезло и мы обнаружили летописный «двосек», бывший предметом вожделения всех древнерусских бондарей, так как позволял изготавливать две бочки одновременно (есть основания полагать что именно это и привело к кризису перепроизводства бочек)
Другая часть ученых не согласна с этим утверждением  и утверждает что не что иное как ритуальный предмет, служивший символом высокого репродуктивного статуса его обладателя и  дававшего ему право неограниченного доступа к женщинам племени ( что привело к  генетическому вырождению популяции, так как в результате все ее члены стали родными братьями и сестрами).

Работа экспедиции полностью парализована.   Мы взываем  с просьбой помочь разрешить наш научный спор  и дать компетентное заключение показывающее,  чья точка зрения является истинной.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
04.01.2009, 15:34 №19

мск
Well отжигают и смайлы игнорируют, демоны.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Посетитель
04.01.2009, 16:49 №20
Гость
Похоже топор создан для убийства бондарей, мешающих стуком своих топоров спать своему и соседним племенам.
Желая «нарубить больше добычи», топор изготовляли с двумя лезвиями. Наиболее талантливые изготовители научились делать триперы и даже шестоперы. Иногда доходило до 7 и более перов.
Если отверстие под топорище овальное, то возможно, идея пришла из Америки. Возможно даже взята у Тура Хеердала. Тогда это указывает на новодел.

Если посмотреть старые сказки… возможно топор делался для чрезвычайно сильных и неумелых пользователей. Сломав (затупив) одну сторону. Они могли пользоваться другой.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Yakyt
04.01.2009, 19:06 №21

Солнечная Сибирь
Читайте классику,и откроется Вам жемчужина мудрости.Это топор Ильи Муромца.С одной стороны заточен под "где махнёт-там улица",с другой стороны- заточен для тонких работ - "где махнёт-там переулочек"
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
04.01.2009, 19:53 №22

мск
I roll!  Perfectly
Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Istari
05.01.2009, 13:32 №23
Гость
Cheerfully  It is surprised
старейший член ... травмирован ... лопаты
зеленку пить надо
ему право неограниченного доступа к женщинам племени
мечты, мечты, в чем ваша сладость...
женщины племени ПРК, остерегайтеь  Attention  Head about a wall  Not precisely  To you  Tomato

та нормальный топор, хотя, как справедливо заметил Циник, нефигово бы дать информасьон о применении таких девайсов в тех условиях (кст., делание емкостей - всегда насущно, и тогда, вероятно формы\размеры\углы инструмента как-то меняются?)

а так железяки покрасивше чем
http://www.miljolare.no/data/ut/album/?al_id=2085

кроме, конечно

[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
05.01.2009, 17:35 №24

мск
.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Istari
06.01.2009, 11:36 №25
Гость
Ну, это колун (можно еще колков под помидоры позагострювати, но не ремесленный).

Из изложения Попова следует, что основа таких давних железяк - железо, а не малоуглеродистая сталь. сразу возникает вопрос о вероятно высокой корр. стойкости основы, ну, и напрашиваются аналогии с Демидовским железом (в плане микро интерметаллидов)....
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mikle
06.01.2009, 13:33 №26


Петрозаводск
А у кого фоты артемьевских топориков есть? может, выложите?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
mak
06.01.2009, 15:40 №27
Гость
E-mail
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Cynic
06.01.2009, 21:09 №28


Днепр
Приношу извинения, если кого-то обидел своими неполиткорректными высказываниями от 31 числа.
(И даже сочетанное действие высокой температуры и ряда других отрицательных факторов не могут послужить оправданием...  Not so )

Что не так с геометрией?
На самом деле всё [почти] так...
Не обратив внимания на геометрию обуха, я упустил из виду боевые (и статусные) предметы...  Not so

Если рассматривать прототип как боевой, то тут я усматриваю некоторые функционально-значимые отличия в геометрии и более "естесственный результат течения металла в результате вытяжки лезвия" в сравнении с вот этим конкретным прототипом:
(Тот же Х век, тот же регион...)

PS Если я усматриваю то, чего на самом деле нет - это, наверное, особенности сугубо моего восприятия вещей... которое я, впрочем, готов обосновывать/пояснять... Если нужно...

PPS Если же рассматривать прототип как предмет статусный - вообще все вопросы снимаются.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Garcev
06.01.2009, 23:34 №29
Модератор
Petroskoi
А у кого фоты артемьевских топориков есть? может, выложите?

Ну-у, маленько фото есть у нас на сайте http://knife.su/gallery.php?gal_id=29... So-so
Здесь глянуть можно. Есть еще галерея, но ссылку не помню.
Он в тему заглядывал - надеюсь, выберет минутку и сам ответит...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Vlad Klem
07.01.2009, 2:16 №30


Москва
Народ, а может кто мне объяснит.... Зачем бондарю топор??? Features
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
[Общий форум]
[Новая тема] [Ответить]  
Страница