На главную страницу сайта К виду «река»

Тройной клин, вернее клин по обуху

[Новая тема] [Ответить]  
Страница
[Общий форум]
Автор Сообщение
Mit
08.12.2008, 1:20 №0


Москва
Решил уточнить, для чего нужен тройной клин? Например, в столь любимой многими за это Милитари.
Насколько я понимаю, применялось это на больших клинках с целью:
уменьшение веса и балансировка
гибкость клинка.
Применительно к складным ножам и зачастую применяемым там материалам обе причины кажутся мне ненужными и невыполнимыми. Те же порошковые стали гнуться не очень охотно, а экономия веса и и баланс совсем непринципиальные.
Я что-то упустил или не так понимаю?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Петр П.
08.12.2008, 1:32 №1

Трамонтиния
Сохранения строя клина-ведь есть еще подъем к острию,клинок сужается,уменьшение толщины это невелирует. А вот пример,когда клин по обуху не нужен.Скиннеры-разделочные,увеличение рабочей части и сохранения строя без потери прочности острия- за счет увеличения ширины, либо вниз либо вверхWell
Что до Милитари_-там клиновидность как мертвому припарка,толщина на подводе к РК большая,клин в результате грубый.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
08.12.2008, 1:58 №2


Москва
Сохранение строя клина на коротком клинке и на его кончике - и какой смысл? Наоборот на кончике подвод потолще делают.
Получается, что это не плюс, а технологическая особенность, вроде отверстий на клинке рокстеда или в плашках сабензы.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Петр П.
08.12.2008, 13:18 №3

Трамонтиния
Понятно,что толще. А на короткотком клине каждый сантиметр РК нужен.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
09.12.2008, 23:04 №4


Tallinn
Тройной клин создание природы. Он гармоничен в резе, хорошо переносит нагрузки как на изгиб.
Ввместе с этим обладает проникающей способностью отменной. И тройной клин почти невозможно сломать.
На длинномерах без тройного клина вообще делать нечего, особенно на фехтовальном оружии.
Клинки с тройным клином логичны и интуитивно понятны при работе в руке.  
К тому же по тройному клину колебания при резе распространяются без пучностей, что при остром лезвии дает приятное ощущение реза.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
10.12.2008, 0:39 №5


Москва
И какое это все отношение имеет к современным складным ножам из современных материалов?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Istari
10.12.2008, 12:15 №6
Гость
К тому же по тройному клину колебания при резе распространяются без пучностей, что при остром лезвии дает приятное ощущение реза
то есть такую железяку нельзя разогнать на 0, 1, 2, ... формах??!!!
хотя там есть опред. преимущества, в плане равнопрочности, экономии металла, ...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
14.12.2008, 17:37 №7


Tallinn
кто держал в руках смычок то понимает о чем речь = на полено можно было бы натянуть волос и играть однако этого не делают потому что колебания тела смычка способствуют колебанию волоса и струны. Так и в тройном клине - микроколебания клинка способствуют микроколебаниям лезвия и разрезаемого материала. Отчего рез получается очень приятный даже туповатым ножом.
Современные материалы не отличаются (кроме чистой керамики) сколь нибудь кардинальными свойствами. И особенно чувствуется работа тройного на клинках длиннее 10 см, а осбенно на кухонных шефах и далее на длинномерах.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
14.12.2008, 21:05 №8


Москва
Я писал про складные ножи, при чем тут "особенно чувствуется работа тройного на клинках длиннее 10 см"?
По моему, на приятность реза влияет толщина подвода, материал (его ТМО) и заточка, например сантоку прекрасно режет, хотя длинный и не тройной клин.
Какого рода колебания возникают при резе? Амплитуда, частота, время затухания? Как на них влияет шарнир ножа и разрезаемый материал? Что будет при серейторной заточке?
Задача смычка резать? Почему то, что хорошо для звукоизвлечения, должно быть хорошо для реза?
Про современные материалы - порошковые материалы насколько подвержены упругой деформации?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
14.12.2008, 21:14 №9

мск

Какого рода колебания возникают при резе? Амплитуда, частота, время затухания? Как на них влияет шарнир ножа и разрезаемый материал? Что будет при серейторной заточке?
Задача смычка резать? Почему то, что хорошо для звукоизвлечения, должно быть хорошо для реза?
Про современные материалы - порошковые материалы насколько подвержены упругой деформации?


Дмитрий, не мешайте творить мифы- от них реальная польза ножевому миру. Отгадка тройного клина заключена в одной фотографии, и она уже есть в наших архивах, и пусть там покоится с миром. Новым людям не грех будет повозиться и с колебаниями.

Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
14.12.2008, 23:11 №10


Москва
На мой взгляд, лучше гордится реальными результатами, а не выдумавать лишнее. Но пусть будет еще один миф.  Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
15.12.2008, 16:00 №11


Tallinn
Ну почему же миф. Если вам нравятся ножи штампованные из куска проката то и хорошо - Вам жить проще. Но когда речь заходит о колебаниях, то Вы вместо приложения своего ума пытаетесь потребовать докторскую диссертацию к себе на экспертизу. С таким же успехом могу спросить от Вас аналогичного доказательного - типа клин не влияет и не образует и не вибрирует и пожалуйста тоже доказательно.
Что касается смычка - он расшатывает колебательную систему. Лезвие так же расшатывает систему разрезаемый материал-лезвие. Серейтор (только не самый грубый а помельче) это делает более нагло. Чтобы Вам было еще грустнее скажу из старого мастерового опыта - когда железка рубанка поет во время строгания то пласть выходить очень чистой. Надеюсь колебания внедрения клина в материал вы сможете услышать сами когда будете кушать что либо твердое. Тройной же клин - создание природы. Все клыки, когти, акулий кориум - все построены по самому оптимальному с прочностной точки зрения в виде клиньев. Тройной клин это воплощение гармонии природы.

Что то по поводу длинномера Вы только отмалчиваетесь - это наверное тоже миф. Надо было штамповать шпаги из проката.  I roll!
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
15.12.2008, 19:48 №12


Москва
Я специально подчеркивал в первом посте, что спрашиваю про "Применительно к складным ножам". Шпага должна гнуться, должна реагировать на ударные нагрузки, но как это всё связано с коротким клинком? На сколько градусов можно погнуть Милитари? (практически эталон тройного клина на складниках) Зачем вообще на складном ноже гибкий клинок? Насколько вообще современные клинковые материалы способны к упругой деформации? Рубить (ударные нагрузки) это не основное назначение складного ножа, а колебания при резе вопрос для меня открытый. Поскольку основной материал это продукты, то клинок достаточно плотно и большой поверхностью с ними контактирует, в результате колебания должны гаситься.
Созданий природы очень много, например яблоко, но это не повод делать клинок круглым.
Что касается зубов и когтей, то они не режут, а колют. У человека самые крупные передние зубы вовсе не тройной клин. Нож рубанка тоже не тройной клин (во всяком случае традиционный, может есть и другие - не слышал).
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
15.12.2008, 22:50 №13


Tallinn
На складнике тройной клин дает возможность распределить нагрузку на все лезвие и снять рывковые изгибающие  нагрузки с шарнира и замка.  Как ведет в руках наваха с тройным клином и как реагирует на рез извините большинство бенчей сравнивать вообще нельзя. Наваха режет как песня даже туповатая. Наиболее хорошо заметно как классно режет тройной клин на опинеле. Ножи по большому счету барахло. Сталь вообще дрянь, а рез - песня.  User
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
15.12.2008, 22:58 №14


Москва
Специально посмотрел свой опинель - не тройной клин. Клин от обуха есть, а по обуху от (рукояти к кончину клинка) нет. Есть клин на последней четверти, но о тройном клине говорить не приходится. На ёжике тройной клин есть, а на моём опинеле углеродистой 9-ке нет. Режет хорошо по причине тонкого подвода, высоких спусков и малой толщины.
Про нагрузку не понял. В каком направлении вызывается нагрузка? И как она может сниматься? Депфировать боковую нагрузку - могу понять почему, но как она возникает я придумать с ходу не могу.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марат Сулейманов
18.12.2008, 11:13 №15
Гость
E-mail
Марк, вероятно, имел в виду филейный Опинель?

На складных филейниках от ЭКА клин по обуху лучше выполнен, у Опинеля полотно тонковато...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
PoHbka
18.12.2008, 12:07 №16


Симферополь
Не знаю как там эфирные вибрации, но тройной клин делать проще всего.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Vlad Klem
19.12.2008, 0:19 №17


Москва
Специально посмотрел свой опинель - не тройной клин. На ёжике тройной клин есть, а на моём опинеле углеродистой 9-ке нет.
+

Да уж. Как же ты Дим жить то можешь без тройного клину на опинеле? Я бы сразу переточил, что бы от ёжика не отстават To you  Very we! ь.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
19.12.2008, 0:51 №18


Москва
Да вот прозябаю, думаю жизнь стороной проходит без тройного клина!? Ан нет, только колебания и пучности ускользнули, в остально практически жизнь удалась!  To you  Very we!
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Павел (Istari)
19.12.2008, 12:24 №19

Киев
только колебания и пучности ускользнули
а как же "все пучком"?

по теме.
Клин, на складниках, в первую очередь, полезен для уменьшения веса мессера (актуально для продуманных конструкций с большим тяжелым лезвием и легкой ручкой; хорошая пирамида сбрасывает вес по сравн. с листом более 50%, пятидюймовый 29XC, в случае клина, можно было бы носить на ремне, а не в нагрудном карманЕ Well  Cheerfully  To you ). С другой стороны, всякое уменьшение сечения ведет к снижению прочности...
понятно, что плавные подводы повышают режущие свойства.
Интегрально, мое мнение таково. Тройной клин полезен на кованом ноже, клин-пластина - дело вкуса хозяина относительно конкретного ножа.

Вопрос колебаний при резе, поднятый Марком, мне представляется весьма важным. Навскидку вспоминается замечания участника тестов (скрип тупого ножа по канату - незабываемое зрелище  All ok ).Кст., элементарно мерять в процессе, и при резком росте - прекращать тест - была как-то тема о тестах, с бурным обсуждением...

Можно выделить несколько уровней колебаний
1. макро колебания клинка
2. макро локальные кол. клинка
3. толщинные высокочастотные кол. клинка
4. колебания системы микропила-разрезаемый материал.

поясню отн последнего пункта.
к примеру лезвие заточено с характеристическим периодом пилы 10 мкм. Нож протягивается со скоростью 35 см/сек. за 1 с через ту же точку разрезаемого материала пройдет 35*1000 зубьев микропилы. характеристическая частота =35 кГц, что легко может попасть в уровни 2, 3 - дополнительный резонанс.
Клины, при такой схеме, работают концентраторами амплитуды.
варьируя макро- и микро- параметрами клина, изменяя режим реза, можно добиться совмещения резонансов на неск. уровнях.

Хотя, это тема для отдельного исследования и обсуждения...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
19.12.2008, 19:26 №20


Москва

Можно выделить несколько уровней колебаний
1. макро колебания клинка
2. макро локальные кол. клинка
3. толщинные высокочастотные кол. клинка
4. колебания системы микропила-разрезаемый материал.

поясню отн последнего пункта.
к примеру лезвие заточено с характеристическим периодом пилы 10 мкм. Нож протягивается со скоростью 35 см/сек. за 1 с через ту же точку разрезаемого материала пройдет 35*1000 зубьев микропилы. характеристическая частота =35 кГц, что легко может попасть в уровни 2, 3 - дополнительный резонанс.
Клины, при такой схеме, работают концентраторами амплитуды.
варьируя макро- и микро- параметрами клина, изменяя режим реза, можно добиться совмещения резонансов на неск. уровнях.

Хотя, это тема для отдельного исследования и обсуждения...

Может быть такой процесс имеет место, но тогда возникает сразу несколько вопросов. Например, как долго продержится микропила именно такого характера и насколько один и тот же клин будет хорошо работать на разных частотах (при затуплении ножа). Наличие или отсутствие дульки, когда РК освобождается видимо должно сказываться.  Мне совсем не очевидно, что именно клин по обуху тут важен.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
20.12.2008, 19:48 №21


Tallinn
Наличие тройного клина позволяет не висеть концу лезвия и не гасить колебания.
Кстати колеблющийся клинок весьма страшен - хирургия отказалась после тестов ультразвуковых скальпелей от их применения с вот такой формулировкой -"слишком хорошо режут". Хирург не чувствует сопротивления ткани - скальпель как бы проваливается что оказывается в медицине не помощь а помеха. Кстати так же отказались в свое время и от острых скальпелей - теперь режут тупыми и быстрее заживает.
Тройной клин и на проникновение и на рез и на гибкость и на вес и на колебания - во всем лидер. Вот только в рубке не его стихия, но в фехтовании снова без него никуда.   User
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
20.12.2008, 20:57 №22


Москва
Марк, Вы читаете чужие ответы? При чём здесь фехтование!?
Лёгкость реза зависит от толщины РК, угла заточки и толщины клинка. Давайте сравним рез, идеальный тройной клин в виде пирамиды с ребром 10 мм и длиной 100 мм и стандартная безопасная бритва? Кроме того, причём здесь форма спусков и клин по обуху!?  Head about a wall
Вот Вы продолжаете писать про колебания, но ничего не пишете про то, как их можно замерить. Более того, почему именно клин должен способствовать максимальному их распространению!?
Повисший конец - блеск! Шедевральное доказательство пользы тройного клина.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
21.12.2008, 21:04 №23


Tallinn
Ну до гипертрофии доводить видимо нет смысла, а что касается всего вышеописанного, то оно имеет место быть.
Рез как комплекс факторов никак не сводится только к толщине режущей кромки.  Фехтование тут явно причем ибо ножи строгальные тут заведомо не обсуждаются (почему то так сложилось исторически).
Процесс механического внедрения одного тела в другое имеет и колебательный характер и зависит еще от трения.
Чем трения меньше тем легче лезет нож в цель, что собственно и обеспечивается в какой то степени микроколебаниями. Надеюсь волнистое лезвие пламенеющего типа Вам знакомо и то какие раны оставляет тоже известно. То что при более коротком лезвии процесс колебаний становится менее значимим это очевидно. Однако уже при длине в несколько сантиметров есть шанс заставить микровибрацией резать.  
На сегодняшний день нет более удобной и эргономичной формы клинка чем тройной клин. Несмотря на то, что он не всегда технологичен. Проще нашлепать штампом из полотна.
Как я понимаю Вы и стремитесь к тому чтобы доказать что такие формы нашлепанные из листового металла и есть апофеоз реза.  То есть хотите доказать что тройной клин чепуха и достаточно просто заточенного куска железа (евангелие от Скрылева)..... Poorly
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
21.12.2008, 23:13 №24


Москва
Head about a wall  Head about a wall  Head about a wall В теме якутского ножа тоже будем обсуждать фехтование? И при обсуждении филейного?
Опинель не тройной клин, но по Вашим же словам изумительно режет. Пчак либо двойной, либо вообще только от обуха клин. Да пресловутый эталон реза опасная бритва тоже не тройной клин, более того, вообще нигде не клин!
Если появляются колебания (что уже не очевидно), то в какой степени на них влияет наличие дульки, материал клинка, его размеры (все!), заточка, характер фиксации клинка, разрезаемый материал, характер реза (пилящий или давящий) - да с чего на 90 мм клинке именно клин по обуху является определяющей величиной для них? Если бы в милитари не было отверстия, то изменился бы рез? Колебательные свойства клинка точно бы изменились.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
22.12.2008, 1:12 №25


Tallinn
Если вы под словом клин понимаете схождение прямых линий образующих вершину пирамиды, то будете правы только с точки зрения геометрии. В ножевом деле термин тройной клин имеет отношение ко всем клинкам сужающимся от рукоятки к концу ка по пласти так и по обуху и сужающийся (не важно линзой или подводом) от обуха к режущей кромке.
И у опинеля (даже не филейного, а филейного так и подавно) и у печака - у обоих ТРОЙНОЙ КЛИН !
Тройной клин не нужен у некоторых инструментов, например на сверле он без недобности.
Фехтованием на сверлах тоже обычно не занимаются.
Но фрезы, сверла и шампуры не обсуждают на этой конференции.

Если Вы взялись убедить себя в ненужности тройного клина, то это ваше святое право.
Что до меня, то за годы использования как ножей так и разного ручного режущего инструмента
при работе в скрипичном деле усвоил однозначно - мой выбор один ТРОЙНОЙ КЛИН.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
22.12.2008, 1:27 №26


Москва
Марк, на мой взгляд Вы занимаетесь демагогией, на этом общение с Вами заканчиваю.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Посетитель
22.12.2008, 21:14 №27
Гость
Попробуем тут собрать вещи, имеющие значение для пользователя.
Если под этим самым клином понимать клинок с более- менее прямой обух с идущими от него спусками, то:

Если спуски вогнутые, то инструмент пригоден для разрезания тонких предметов вроде волоса, кожи. Чем больше клинок погружается в разрезаемый материал, тем больше растет сопротивление.
Вогнутые грани применяют на спецножах по дереву. Но в этом случае грани чаще начинаются не от обуха, а ниже.

Если спуски прямые, то чем глубже погружается клинок в разрезаемый материал, тем больше растет сопротивление.

Это сопротивление уменьшается, если спуски представляют из себя выпуклую линзу.
Грубо говоря если резать двумя клинками с одинаковым размером (профилем) хлеб, то при одинаковой толщине обуха линза будет резать легче, чем бритва или прямые спуски.

Практически клинки из подшипника ,например, сводят линзой в ноль.
Особо твердые клинки из вольфрамлегированных сталей для холодной работы сводят не так тонко (почти в ноль), «выводя»  потом для прочности тонкую кромку.

Если кромка имеет (при взгляде сбоку) вид полосы 1мм и более, то клинок сведен слишком толсто для практического использования.

У клинка оружия больше шансов получить хороший удар по обуху, чем по кромке. Зарубка на обухе треугольного в сечении клинка- потенциальное место слома. Аналогично с «коротким клинком», по которому бьют камнем по обуху. Поэтому спуски в этом случае должны начинаться не от обуха, а ниже.

При «сведении» особо тонких  клинков из 3-слойки или дамаска из ,например, 3 прутков надо учитывать, что подобный клинок может легко гнуться и оставаться в изогнутом виде, если боковые накладки (3-слойка) или прутки над кромкой (в дамаске) мягкие.

Клиновидный обух позволяет уменьшить усилие, нарастающее при резе передней частью клинка. Немного более выпуклая линза или едва более «массивное» сведение позволяют увеличить стабильность кромки в этом месте.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Марк Лучин
23.12.2008, 2:27 №28


Tallinn
В общем где то так и будет. Хорошее наблюдение.
По большому счету надо признать что само понятие тройной клин всего лишь
отправная точка в великое множество профилей.
Суть коих сходство с природными структурами режущих зубов и когтей.
Даже с точки зрения архитектурного сопромата и то тройной клин наиболее
предпочтителен, как самая прочная конструкция.
Для топора он конечно не нужен, для американского складного ножа тоже.
Но наваха или паттада с тройным клином это ПЕСНЯ!
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mit
23.12.2008, 19:20 №29


Москва
Как раз со спусками всё понятно. Хотя я не совсем согласен. Если взять что-то более плотное чем хлеб, то на мой взгляд:
вогнутые спуски позволяют легче начать рез, а потом сопротивление резко увеличивается
при прямых спусках усилие увеличивается равномерно
выпуклая линза (финские спуски) требуют большего усилия на начальной стадии, а потом усилие практически не изменяется.  

Изначально то я спрашивал про клин по обуху. Пока наиболее понятный мне вывод был что это не цель, а средство. Т.е цель не сделать тройной клин, а получить прямые спуски и тонкую РК равномерно по всему клинку. Но этого же результата можно добиться и другими средствами. Т.е  тройной клин не преимущество, а особенность.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Посетитель
23.12.2008, 19:59 №30
Гость
Как раз со спусками всё понятно. Хотя я не совсем согласен. Если взять что-то более плотное чем хлеб, то на мой взгляд:
вогнутые спуски позволяют легче начать рез, а потом сопротивление резко увеличивается
при прямых спусках усилие увеличивается равномерно
выпуклая линза (финские спуски) требуют большего усилия на начальной стадии, а потом усилие практически не изменяется.  

Изначально то я спрашивал про клин по обуху. Пока наиболее понятный мне вывод был что это не цель, а средство. Т.е цель не сделать тройной клин, а получить прямые спуски и тонкую РК равномерно по всему клинку. Но этого же результата можно добиться и другими средствами. Т.е  тройной клин не преимущество, а особенность.

вогнутые спуски позволяют легче начать рез, а потом сопротивление резко увеличивается- да


при прямых спусках усилие увеличивается равномерно
выпуклая линза (финские спуски) требуют большего усилия на начальной стадии, а потом усилие практически не изменяется.  

нет. Площадь соприкосновения линзы с разрезаемым материалом меньше- усилие, необходимое для реза уже практически вначале меньше. Если линза "слишком выражена", то усилие будет возможно и слишком большим. Well

Т.е цель не сделать тройной клин, а получить прямые спуски и тонкую РК равномерно по всему клинку.-нет. Весь клинок у острия будет тоньше, но кромка может быть при этом ,например,одинаковой толщины. Чем тоньше ВЕСЬ клинок, тем легче его "проталкивать" через материал.
Кромка более тонкого клинка дольше остается острой (почему- говорили). Слишком толстый клинок сделать острым порой невозможно.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
[Общий форум]
[Новая тема] [Ответить]  
Страница